2014-02-21 第 66 期

全国政协常委、中国教育学会副会长 朱永新:
教育问题背后是深层社会问题

朱永新的童年在江苏一个小镇上度过,父亲曾是小学校长,一生都在做教育;他说父亲给他最大的一笔财富,就是每天早晨五点多叫他起床,比别人有更多时间工作思考;新教育实验发起人、中国改革十大新闻人物、中国十大教育英才、全国政协常委、民进中央副主席……能同时兼顾这么多身份,朱永新有什么独到方法?他对中国教育改革有哪些思考?今年两会他会有哪些提案?精彩尽在本期节目。

本期嘉宾:全国政协常委、民进中央副主席、中国教育学会副会长 朱永新

本期主持:凤凰网教育 王尚喆

凤凰网教育:各位凤凰网网友大家好,欢迎大家收看本期《育人者》访谈,本期节目是2014年教育行业先锋人物系列访谈,今天很高兴为大家邀请到了全国政协常委、民进中央副主席、中国教育学会副会长朱永新博士,您好。

朱永新:您好,各位凤凰网的网友大家好。

父亲每天五点多叫我起床 是人生最大财富

凤凰网教育:您是江苏人,能不能先跟我们分享一下,您童年在什么样的环境里长大?有没有对您幼年或者人生发展起到很大影响作用的一个人或一件事呢?

朱永新:童年的时候,我是在江苏的一个小镇上,南阳镇,当然,人的童年生活对人一生会产生很大的影响,对我来说当然影响最大的一个人,一件事,我想都应该和我父亲有关,我父亲是一个小学的数学老师,后来又做小学的校长,后来又做一个我们镇上的一个文教助理,所以他一生都是在做教育。

对我影响最大的一件事就是我很小的时候,每天早晨五点多钟,就会把我从床上拎起来写字,所以现在虽然字写得马马虎虎,也不算好,但是每天早晨早起已经形成了习惯,我几十年以来基本上是早晨五点多起来工作,读书、写作。我曾经写过一篇文章,叫《父亲的礼物》,我说这是我父亲给我人生一笔最大的财富,也是一个最好的礼物,就是养成了早起的一个好习惯。

我觉得这件事情,是对我童年影响最大的一件事,每天我比一般人至少要多工作两个小时的时间,五点多钟起来以后,读书写作到八九点钟上班,所以有比较充足的时间去读我想读的书,去写作,去思考。

凤凰网教育:您走上教育这条道路,是单纯地受您从事教育的父亲影响、子承父业,还是您本人对教育有很深的情结或是兴趣?

朱永新:人生之路总是有偶然有必然,因为我大学读的是江苏师范学院,当时的专业就是学的教育的专业,政治教育,本来以为这一辈子是做政治老师的,但是大学三年级的时候,因为学校缺大学老师,教心理学和教育学的老师,所以就选拔了一批学生到上海,去学习教育学生,我是当时苏州大学派出去的五名学生之一。

这样就注定了我这一生做老师了,所以选择教育,学成以后,回苏州大学教书。再后来又发生了一些变化,到苏州市担任副市长,然后又到民进中央担任副主席,但我觉得所有的变化都没有离开教育。因为在做副市长的时候,我分管的是文化教育,到民进中央以后,因为民进本身是教育党,我们有百分之七十的会员,来自于教育界,我们的创始人马叙伦先生是第一任的新中国的教育部的部长,我们有一大批优秀的中小学生老师,像大家所熟悉的霍懋征、吴正宪、李镇西等,都是民进的会员。我们13万会员里面,有百分之七十是来自于教育界,所以这一生当然是和教育有缘。

全国推进免费义务教育是发达国家重要经验

凤凰网教育:您刚才也提到您在苏州担任主管教育的副市长期间,进行了很多改革和尝试,我看网上也有对您的评价,把您评为“全国学教育、读教育、管教育的市长第一人”,您也在全国率先进行了义务教育全免费等一系列改革措施,您当时为何敢于率先实行全免费?这个改革有没有遇到一些阻力或困难?

朱永新:在苏州这样的城市首先来推进免费义务教育,条件相对来说是比较成熟的。因为苏州在全国算是比较富庶的城市,文化教育基础也是比较好的城市,所以当时我在苏州推进了五大教育工程,包括教育信息化,包括改造学校,包括培养名师名校长等等,免费义务教育是我们在苏州推进教育变革的其中之一。

应该说,这个虽然有点吃螃蟹的味道,但是我觉得,第一当时我已经是全国政协委员,我在政协多次呼吁,要在全国推进免费义务教育,因为这是各个发达国家一路走来的一个很重要的经验,也是世界上大部分国家都进行的措施。所以,我呼吁的,我提出来的,我在我所在的城市当然应该努力去做,从必要性来说,毫无疑问是必须的。

第二从可行性来说,从苏州的财力又是能够支撑的,我们经过论证以后觉得,从苏州的财力,是可以承受的。

这样想法,我们市委、市政府领导高度重视,上下意见也比较一致,应该说没有遇到太大的障碍。这不是我想做就能做的,因为这个需要市委、市政府主要领导的支持,当时我们的市委书记市长都非常支持,所以在推进的过程中当然就比较顺利。苏州开了个头,马上全国就跟上了,最后,成为一个全国的国家行为。

改革只要符合大多数人利益就会受到欢迎

凤凰网教育:您当时推行的改革除义务教育全免费外,加上其他总共有五项主要措施,其他那些改革措施有没有遇到一些阻力和困难?因为当时的改革环境没有现在这样的大氛围。

朱永新:当然总是有困难,比如说我们推进义务教育均衡发展,我们把一些薄弱校交给名校去管理,组建教育集团,在这个时候,肯定会遇到一些不同的意见,因为学校合并的时候,要涉及到学区的调整,涉及到人事的安排,涉及到整个学校格局的变化,所以会有一些不同的意见。

但是还好,我觉得改革总是利益的调整,只要是符合大多数人的利益,只要是符合大多数人的需求,就会受到大部分人的欢迎。在这个时候,推进起来就相对比较容易。在这个过程中涉及到人财物这样一个整合的问题,这个时候肯定会有一些矛盾,有一些冲突,但从大局的角度来说,我觉得这都是小事情,小局服从大局,所以在推进过程中,只要把工作做好了,还是没有太大的问题。

高考改革方案要给学校和学生更大自主权

凤凰网教育:从去年到今年,很多关于高考、教育制度的改革。高考备受诟病已经很多年了,唯分数论、一考定终身等这些问题一直存在,最近教育部的改革比如英语实行一年多考,异地高考也出台了相应政策,您怎么看待目前国内关于高考的改革措施?未来您认为还有哪些措施可以进一步推进高考制度、保证教育公平?

朱永新:在中国,高考是一个很重要的指挥棒,它直接影响着我们的人才观,直接影响到我们的基础教育的质量,所以过去我曾经讲过,考试不改教育难兴,高考的确是整个教育改革的牛鼻子。

高考改革怎么改?实际上十多年来我们一直在提。前年我们民进中央还专门成立了一个高考改革的课题组,我担任这个课题组的组长,我们组织了全国的一批专家,专门给教育部提出了我们的一个改革方案,我们的改革方案有几个指导思想,第一就是要继续去搞好公平公正,这是一个大前提,你任何改革如果偏离了公平公正的方向,改革毫无疑问就会出问题。

因为很多人都说,现在不管怎么样,考试还是相对公平。如果我们通过考试不能够保证教育的公平,肯定不是一个方向。

在保证公平的前提下,要保证自主性。现在的高考最大的一个问题,就是高考缺乏相对的自主性,学校没有选择学生的权利,学生没有选择学校的权利,所以我们的改革方案就希望,能够给学校更多的自主权,给学生更大的自主权,给学校更大的自主权,就是把录取人才的最终选择权要交给学校。过去是严格的根据从高分到低分,然后根据一比一点二投档,这样就是学校只能在很有限的范围内去选拔人才,我们希望学校可以根据他的特色,根据他的需要,根据他的价值观,去选择他所需要的人才。

在这个基础上,学生应该拥有更大的自主权。过去学生也没有自主权,学生的只能按照分数高低填写志愿,一个学校不录取很可能就会划到下一挡,因为他分本一本二本三,这样一来很多学生就不敢冒风险,所以分数考得不错,但是填学校的时候他只能填相对稳妥的学校,这样一来就是对学生也不公平,所以我们觉得应该给学生选择的权利。现在的方案,我们希望一个学生可以拿到几个录取通知书,然后由他来选择进哪个学校,这样就给整个招生重新进行调整,因为让学校都多次录取的可能性。

包括一些招不满的学校,应该给他补录的时间,这样一来也要有一些变化,再比如说我们希望给学生多次考试的这样一个机会,因为一次考试,本身是有一些偶然性,比如说很多女孩子正好这个时候在生理期,比如有人正好身体不好,比如说正好没有发挥好,这样一来,就一次给学生的机会少了一些,所以我们希望给学生更多的这样一种机会,尤其比如说英语的社会化考试,这次也基本上也成为大家一个共识。

另外从考试的分类来说,我们不主张全国用一张卷子考,我们主张不同的学校应该有不同的考试方法和不同的考试科目,比如说对于像这种985的或者作为冲击世界一流大学的这样一些学校,他的考试的内容可以适当多一些。

如果一般的学校,我觉得科目可以少一些,甚至有的学校可以不用考试,比如说高职,高职实际上在江苏、在很多地方,现在本身招生都很困难,这个时候你再去考,就没有必要了。完全可以采取免试入学,按照教学的质量严格的评估和淘汰的办法,这样一来就是像国外的社区大学一样,采取注册入学的办法。

所以我觉得还是应该不同的学校有不同的要求,用不同的考试标准,从科目上来说,我们也觉得高考本身的科目不能太多,大部分的科目可以通过在中学的高中会考来解决。

另外就是加强高考的透明度,也就是说在录取过程中,整个的透明化的进一步的公开,这个也是能够做得到的,特别是对于那些低分录取的,那种有特长的有个性的学生,要有一些比较科学的评估办法和评估程序,不能因为给了自主权以后,让腐败进入高考,让特权进入高考。我觉得就要透明,公开,阳光,这样能够保证高考的自身的这样一种透明度。

同时要加强高考的科学性,所谓科学性就是说,到底什么样是用科学的方法来甄选出优秀的人才,高考到底是一个采用什么样的一种评价观,我觉得是值得思考的一个问题。现在我们高考的质量每一年不是很稳定,这个和我们的评价机构不是很专业有很大的关系,特别是我们很多省是自主考试,不是参加全国的考试,所以他的命题队伍相对来说,专业化不够,所以我们提出要推动第三方考试,第三方评价,让这种专业的机构能够更好的发挥他们在高考中的作用。

美国没有我们这样的一个所谓的国家考试。他们所有的考试都是由专业的考试机构来做,对他的质量要求就很高,因为你做不好,就没人用你。现在就是我们每个省都有考试评价机构,这些机构相对来说又不是很专业,所以就导致水平参差不齐。我们希望要发展一些具有比较高水准的这样一种考试机构来参与到考试之中。

总而言之,高考是个系统工程,从内容,途径,方法都需要系统的思考,统筹的考虑,总体的安排,这样才能让考试能够更加科学公正,对于高中教育、中学教育、包括对于基础教育这样的导向上更加重视全面发展,更加重视人的素质,更加重视人格的发展、品德的发展,引领这样的方向。

五到十年内应解决异地高考 否则说不过去

凤凰网教育:在中国很多一线城市尤其是北上广,关于异地高考的呼声很高,很多外来人员的子女没法在当地入学,虽然一些异地高考过渡性政策已出台,但还解决不了最根本的问题。目前在中国目前的环境下,您认为什么时候才可能真正实现异地高考?

朱永新:我一直是主张实施异地高考的呼吁者。我在全国政协和全国人大期间都专门写过相应的提案和建议,同时也在媒体上也多次呼吁过,因为我觉得这是推进教育公平的一个非常重要的途径,也是保障人民群众权益的一个非常重要的途径。

因为很多人他在北上广生活了十多年,甚至于更长时间,孩子也在这里读书,他在本地纳税,照理由他作为一个纳税人,这是他应该具有的权利。

当然,这里面有一个博弈的问题,因为你完全放开以后,现在我们北上广这样的城市,他的录取分数线相对来说比其他的城市要低得多,这样一来会不会造成新的高考移民,会不会形成新的高考洼地,这是需要进行评估的。

所以我说,第一要进行充分的情况摸底,对于可能参加异地高考的总人数,心中要有底,根据总人数来制定每个城市放开的程度,现在有些城市已经把高职这块放开的。高职放开这个是所有城市都能做得到的,高职放开以后,我想本地的高校是可以放开的。像本地大学放开以后,最大的一个冲击就是对于本地市民报考名校的这样一个冲击。一般人不是害怕其他,主要是害怕这个冲击。这个冲击我觉得可以做一个评估。因为现在大家都是一个糊涂帐,大家都不知道。从实际情况来看,冲突并不是很大。为什么说不是很大?因为真正在北上广这样的城市读高中的人数,我们应该有精确的统计。我不知道具体的数量,但是这个数量是可以统计清楚的,我觉得不会是一个很大的天文数字,这是第一。第二,这些学生的竞争力本身,我想也不是所有人都能够形成对本地市民的教育质量能够产生冲击力的,所以我觉得大可不必担心。

同时从公平的角度来说,我觉得也是应该的,从长远的发展来看,最大的一个改革的取向就是要相对取消城市和城市之间的分数线的差距。在分数线应该没有太大的差距,把录取的自主权交给学校,也就是说,今后学校高校录取学校,不是按照分数线来录取,而是根据他们的价值观来录取,根据学校对人才的需求来录取,根据学生的多元发展的情况来录取。比如说在中国的高考状元被美国大学淘汰的多得是,而相反,中国的落榜生被美国名校录取的也多得是,那就说明,我们本身按照分数来录取人才的方法是有问题的。

随着高考改革的深入,我想这个问题自然也会得到一个比较好的解决,所以我还是对这个持乐观的态度,主要就是改革我们的人才观,改革我们的评价观,改革我们的录取方法,这个方法如果说做好了,自然这个问题就解决了。

凤凰网教育:您现在能否给出一个时间表,比如十年、二十年,您觉得可以解决中国一线城市异地高考问题?

朱永新:我觉得这个很难具体的开出一个时间表来。它取决于我们对这个问题的认识有多深刻,如果觉得这个问题很重要,必须迫在眉睫的解决,教育部一句话,明年就可以解决;如果说认识还没有到位,也许再拖个五年十年也很难说。

如果要我大致预测的话,我想五到十年内应该会解决这个问题。如果再不解决,说不过去,因为对整个公民的权力,对于整个教育的公平,是有违这样一个基本的公平公正的程序的。

中国到了需要道德重建和人文重建的时候

凤凰网教育:刚刚举行的十八届三中全会做出了关于教育领域深化综合改革的决定,推出了七项主要改革措施,您认为这些措施所指向的这次改革主要方向是什么?您认为这几个改革措施能否达到预期效果,真正实现改革中国教育制度的弊病?

朱永新:我觉得三中全会的决定应该说对教育改革再一次吹响了一个改革的集结号。实际上这种改革从2010年国家中长期教育改革规划纲要,就已经部署了一个全面的改革蓝图,这次三中全会里面讲的改革的精神应该在那个蓝图里面都有,只是这一次再次强调。实际上三中全会决定里,我觉得主要是三个层面的东西,一个层面就是关于加强立德树人,真正的道德建设,加强中华优秀的传统文化的教育这个层面。这个层面的改革,我觉得大家关注不够,媒体也不够敏锐。

事实上,我们知道习近平总书记这几年来,对文化层面的改革,对于弘扬中国优秀传统文化教育的敏锐,是我们教育界自身还没有足够的认识。他在宣传工作会议、三中全会、在山东济宁的调研期间的讲话,实际上都在给我们在昭示一个很重要的东西,这个国家需要到了一个道德重建、人文重建的时候。道德重建和人文重建如果没有教育作为基础是寸步难行。

所以我觉得这是一个很重要的问题,是三中全会决定里面一个被大家不太关注的一个内容,应该引起我们足够的重视。随着我们改革的深入,我们这个国家到了一个文化重建的这样一个时代。文化重建当然需要教育的重建,所以教育的这样一种自觉的对于弘扬我们的传统文化,对于加强我们的道德建设,应该引起我们重视。

第二个就是关于教育公平,在决定里面实际上是把公平作为整个改革的一个很重要的抓手来推进的。包括推进整个义务教育的均衡发展,包括推进整个不同区域的这样一种教育的发展,包括对于弱势人群,尤其是农村教育问题的重视,这些都和教育公平有关,我觉得这也是一个中国教育面临的最大问题之一,因为整个中国教育从改革开放以来,应该说我们发展的速度还是很快的,我们在比较短的时间内解决了一个穷国办大教育的问题的,在如此短的时间内全面普及了义务教育,全面提升了农村教育的水平,实现了高等教育的大众化,这在很多国家往往要用近百年的历史才能够实现。

但是也有很多的问题。我们在推进教育改革,发展的过程中,我们在一定程度上是以牺牲公平为代价,就是说我们在相当长的时间内,我们的教育区域和区域之间,学校和学校之间,群体和群体之间,差距是拉大了,比改革之前是拉大了,这样就是城市和乡村,薄弱校和重点校,不同的人群受到的教育差距非常之大。即使在同一个城市,比如说像北京,像其他的这样一些城市学校和学校之间差距也非常大,所以才会有所谓的择校热,所以才会有各种激烈的考试竞争,不输在起跑线上,这都是和学校和学校之间差距比较大所造成的,和我们教育不公平有关。

所以怎样去推进教育公平的问题,是今后教育改革的一个最重要的领域和方面,因为公平的问题解决不了,很多问题都很难进一步的推动,公平已经严重的影响到我们国家的教育效率和教育品质。怎样有效的推进教育公平,关键是怎样合理的进行政府的资源配置,因为现在政府在很大程度上做的是锦上添花,好的更好,差得更差,所以好学校跟薄弱学校的差距越来越大,怎么样去填平他们之间这样一个鸿沟,是我们下一步改革必须要重视的问题。

所以学校从体制上,从机制上,政府从资源配置的方式上,都是值得研究的问题。一方面要发挥市场在配置资源中的决定性作用,这个是三中全会提出一个重大话题,但另外一方面,教育也不能完全靠市场去自发的配置。所以这是一个博弈,也是一个权衡,我觉得这是我们面临的很大的问题。

从我个人的想法来说,就是政府在公共教育领域,尤其是在义务教育领域,要发挥政府的主体作用,要均衡的去配置各种教育资源,做到学校和学校之间尽可能的没有剪刀差。不要小看这句话,做起来是很困难的,比如那些名校,怎样才能够做到跟其他学校没有剪刀差,那就是要通过很多办法,要动很多脑筋。我曾经提出一个方案,要把一些最重要的名校可能要进行转变职能。因为让他降到跟其他学校一样的水平是不可能的,让其他学校提升到他这样的水平是不可能的,至少在短期内,不如让他们变成类似于国外的培养精英为主的学校,如韩国的科技高中,专门来培养超常儿童,专门培养国家所需要的竞争力的这样一些人才,让他完全走市场的路径去,不能和其他的普通学校走一样的道路,这是一种办法。

还有一种办法就是组建教育集团,就是把最差的教育交给最好的学校去办,这样就是逐步逐步的去缩小,学校和学校之间的差距,这是要摆到政府的工作日程上来的事情,否则,你就很难去推进教育公平,很难去化解择校热。所以我觉得这是在政府所办的学校内,要实现一体化、相对均衡化、优质化这样一个管理体制。这样把竞争的理念交给民间,去大力的发展多元化的民办教育的学校。所以政府要发展民办学校。现在为什么民办学校发展不了?最好的学校都在政府,民办学校缺乏必要的竞争力。这样一来就是把民办学校特色彰显出来,政府可以通过购买公共服务产品,通过免税通过多样的方式,这样有更多人选择到民办学校去,是解决公平的一个很重要的方法。

第三块就是你刚刚讲的,具体的教育改革措施里面有几条,包括像缩小教育的行政化,包括管办评分离等等,我觉得最重要的核心思想,实际上就是发挥市场在教育资源配置中的作用,让民间的力量参与到教育中来。比如说加强民办教育,比如说发展第三方的考试和评价,等等,都是和这个有关,所以这个改革我觉得有个很重要的方向,就是三中全会发挥社会的力量,民间的力量,在教育整个过程中的作用,从办学一直到评价,都能够充分发挥民间的力量。

不担心腐败 担心高校不知道什么是优秀人才

凤凰网教育:您刚才也提到,国外很多高校录取时不会有全国统一的标准,而是按照自己的价值观和选择标准来录取学生,同样的制度如果搬到中国可能会出现问题,比如像高校自主招生。任何一个制度性的改革尝试都可能会给某些投机分子带来机会,比如人大招生处长因贪腐被抓,首师大被曝光涉虚假招生问题。

您认为在中国进行改革,怎样避免贪腐和暗箱操作问题?高校管理制度应如何改革?高校自主招生该怎样进行才能更透明公正?

朱永新:这是大家很担心的问题。有很多人说在中国条件还不成熟,这是个缺乏诚信的国度,真正把权力交给大学以后,很多人担心这里面猫腻就会更多。

我觉得不用担心,第一,你招生的程序公开化。也就是说,你大学价值观,你要让大家知道你录取什么样的人。然后录取的程序是公开的。报名是公开的,考试是公开的,评价是公开的,然后考试大学招生委员会应该吸收第三方人员,包括人大代表,政协委员,社会的各种中介机构,他可以参与高校录取。

同时更重要的是,不能让少数人来负责大学招生。我们知道国外的大学招生是个很庞大的机构,所有人都要面试的,国外的大学跟我们不一样,我们的大学就看你一个卷面分数,就决定录取你,国外是不可以的,基本上都要面试的,当然,面试就动员了他强大的校友队伍,另外就是有一批受过专门训练的面试人员,他们对于怎么样去评价学生有科学的评估方法。

我倒担心的不是这种诚信和腐败,我担心的是由于我们的,科学评估方法不够,不知道什么是好人,优秀的人才。

事实上,你像现在做的中国好声音,中国好歌曲,你担心腐败吗?你不用担心,因为他都是公开的,都是透明的,如果这些评委有猫腻,大家都看在眼里,所以这些评委,他也要取得好的口碑。大学也是这样。今后你这个大学有没有竞争力,取决于你招什么样的学生,你一个大学,如果你把差学生全招来全搞猫腻,这个学校慢慢他就不会有人信任他们,今后就不会有人去考他们。所以真正要是把权力交给学校,他就会小心他们的信誉。

现在很多大学倒也很担心,真正把权力交给他们他们能不能挑起这个重担,能不能用科学的评估方法去选择他们最合适的人才。不能因为说我们诚信体系还没有建立起来我们就不要做这样的事情。恰恰我们需要这样的事情,来构建我们的诚信社会,来推进我们的诚信体系的建设。一个国家的改革就是要通过这样一项一项的变革去推进一个国家的诚信体系的建设。

凤凰网教育:去年被有些媒体称为中国在线教育元年,很多在线教育公司纷纷冒头,受到很多学生和老师的关注,不知您是否关注在线教育这一新兴领域?您认为在线教育对中国传统的教育体制,包括教育方法会有哪些改变?

朱永新:随着慕课的出现,在线教育再一次引起了广泛的关注,无论是把他叫做元年也好,无论是把他作为一个重要的一年也好,毫无疑问,整个的网络时代的教育,会对我们现行的教育产生一种革命性的影响,这是毫无疑问的。

比如说大学,现在在国外已经出现了一种可能性,也就是说今后政府和企业机构,他招聘人才,不是看你来自于哪个大学,而是看你在哪几所大学,选修什么样的课程,今后作为一个雇主他可能是开出一个课程清单,而不是一个大学的文凭,就是我希望你在哈佛选一门这样的课程,在耶鲁选择另外课程,在麻省选择第三个课程,因为这几个课程是第一流的,他通过课程的组合,而不是单一的学校来评价一个学生的发展。现在已经出现了这样的案例个案,今后他很可能成为一种新的形式。

现在像印度、巴基斯坦这样的国家,他们在选修美国大学课程的在线人数已经超过了我们国家,也就是说今后我们国家的竞争力,高等教育竞争力靠什么,这是一个很迫切的摆在我们面前的问题,今后的大学可能课程比学校更重要,这是一个摆在我们面前迫切的问题。一个北大的学生,可能他虽然人在北大,但是他选用的课程是选全世界的课程。

所以慕课对整个高等教育的变革,是非常迫切的摆在我们面前,因为这种慕课的学习,通过翻转式的教学,通过阶梯化的学习,它让学习变得更有乐趣,更有效率,今后对具体的学生来说,可能选择的课程的空间在全世界。现在我们国家的北大、清华也开始加盟这样的一些教育机构,把自己课程在世界范围内推出,我相信会成为一个很大的发展趋势。

大学做了,中学呢?高中呢?接下来也不是说没有可能。因为今后很可能很多课程学习是在网络上学习,那么学校提供一个我们学习的空间,提供一个教师指导学生、学生彼此之间的互助的这样一个学习的空间,可能整个的教学组织形式会发生深刻的变化,这是毫无疑问的。所以在线教育对整个教育的这个业态和教育的组织形式,会发生新的冲击。

事实上早在80年代,随着计算机开始普及的时候,那时候就有人已经提出来西方就是所谓的学校消亡,今后可能学校不存在了,人们只要在网上学习就可以了。学校消亡了以后,产生很大的影响,但是30年来下来,学校没有消亡,所以我也相信在线教育再发展,学校是不会消亡的,这也是毫无疑问的。

1所学校的个案不能说明整个教育改革的问题

凤凰网教育:刚才提到改革,虽然现在传出很多新的消息、好的声音,但是也有一件事情,即南方科大所谓的“被收编”,可能属于中国教育改革尝试失败的一个案例。今年1月底,朱清时先生卸任了南方科大党委书记,很多人认为南方科大创立时提出的自主招生、自授学位和去行政化三个口号,目前看来都算以失败告终,网上像熊丙奇等一些知名教育时评人给出这样一个结论。您如何看待朱清时先生的卸任?您认为南方科大能否完成它“中国教育改革先头军”的使命?

朱永新:朱清时先生是我非常好的朋友,我也非常敬重他,但是我觉得一个国家的教育改革,不可能寄托在一个人或者一所学校上。事实上在朱清时之前,我们就有各种各样的教育改革。比如上海的中欧学院,上海中欧学院当时它跟南方科技大学是一样的,它没有经过教育部的批准,它的招生也是自主招生、自发文凭。它是经过国际评估以后,在国际上取得地位以后,教育部才开始承认他的学历。所以我觉得实际上在朱清时之前,已经有学校在探索,而且探索的很成功。所以我觉得,朱清时一个人的个案,和南方科大一个学校的个案都不能说明整个教育改革的问题,但是它告诉我们教育应该是多元化的。

事实上教育部完全可以探索一些新型的教育模式,也就是说允许一些教育机构,不经过高考直接招生人才,不经过教育部批准,直接发他的文凭,天塌不下来。我觉得今后的文凭可能是多种形态的,有你教育部统一颁发的,也有学校自己颁发的。比如说我们自己也在办一个学校,我们有一个新教育网络师范学院,已经办了四年的时间,现在有一千多名学员,今后我们也准备给他发文凭,发我们网络学院的毕业证书,甚至我们网络学院的硕士文凭。为什么不可能呢?我根本没想到我要去教育部备案或注册,没有关系。今后你想看中这个文凭,你用就行了,你看不中也没关系。当然,我们的学校是公益性的,我们不收一分钱,但是每天有一线的老师在网络上学习。你有空可以看看我们这些学员老师的年度叙事,我觉得他们才是中国教育的脊梁,他们对孩子的这样一种爱,对教育事业的爱,是我们很多老师不具备的。

所以,我觉得应该允许多种形式的探索。一个人、一个学校,说明不了大问题。你一定要在体系中做游戏,那你就只能根据体系的游戏规则,不妨跳出体系外去自己做你的游戏,那个时候你可以不计较这个规则。规则是大家自己制定的。

凤凰网教育:您刚才也提到您在做的新教育实验这样一个民间教育运动,从2002年起,您主导的新教育实验在全国进行推广,能不能跟我们分享一下,您当初怎么想到新教育这个理念?这个实验跟中国传统教育相比有哪些特点?是否适应中国国情?比如很多学生还是有升学、应试这样一些压力。

朱永新:新教育实验准确的说,现在我们一般都认为是2000年,是以《我的教育理想》这本书作为新教育诞生的一个标志。因为新教育的一些最核心的理念和思想,在这本书里面正式提出来了。也正是由于这本书的出版,导致了很多人希望我能够办一所新的学校,来实践自己的理想,实验这些理念,所以2002年第一所新教育实验学校正式创办,那么到今天应该说新教育已经进入第14个年头,如果说从学校诞生来说,也是第12个年头。那么应该说新教育实验实际上现在已经有1800多所学校,在全国有43个实验区,地方教育行政部门跟我们新教育合作,在区域内部推动新教育实验,1800多所学校,大概有200万的教师和学生,应该说是一支比较庞大的队伍。它越来越多的受到了大家的欢迎。受大家欢迎很重要的原因之一,就是说它是符合中国国情的,它是符合我们的教育制度的。如果它不符合中国国情,如果不能应对我们的考试挑战,它是没办法活下来的,因为这是在中国。但是我们新教育实验追求的不是好的分数,不是考试的成绩,这只是我们把它看成是额外的奖赏。新教育追求的是过一种幸福完整的教育生活。

所谓幸福完整的教育生活,顾名思义,教育首先应该是幸福的,它给教师和孩子们带去的应该是一种幸福的体验,应该是一种快乐的生活。本来学习、求知、交往就应该是一种快乐的生活。同时这种快乐不是简单的享乐,是一种完整的,所谓完整的就是它最高的级别就是帮助每个人成为自己。因为帮助每个人成为自己的条件是教育的完整性,也就是说我们在学校里的课程,我们在学校里的理念,我们需要提供给孩子们,应该是丰富多彩,不是简单为考试准备的课程。所以你的教育生活要是丰富性,那么个性张扬,每个人在这种丰富性里都可以找到他自己。所以那么这种身心灵和谐发展的这样一个完整性,这种针对每个个体的完整性,是我们现在特别提倡的。

新教育实验把十大行动作为基础性的工程,比如说营造书香校园、师生共写随笔,聆听窗外声音、缔造完美教室、研发卓越课程等等,就保证了教育最重要的品质。通过教师的三专发展,像专业阅读、专业写作、专业发展共同体,有自己开发的课程,保证了整个教育的基本的质量。所以我们的实验学校有个很重要的特点,不仅仅师生发展,同时考试也不害怕,所以我们的学生在当地往往考试也都是最棒的。不仅读的书最多,考试也是最棒的。事实上书读多了,他的智力、背景就丰富了,他考试自然也就上去了。所以好的教育,不应该害怕考试。当然考试本身需要变革,考试越变革、越科学,好的教育越是能够适应。

我觉得新教育实验一路走来,之所以能够不断的蓬勃发展,和它不惧怕考试,和它过一种幸福完整教育同时能够赢得好的品质和质量,有很大的关系。这也是它越来越受到欢迎的一个很重要的原因。

今年两会提案:继续关注国家阅读和农村教育

凤凰网教育:今年两会马上到了,您作为全国政协常委,届时会提出哪些提案?现在能不能先跟我们分享一下,今年您主要关注哪些教育话题?

朱永新:现在还没有完全准备好,正在积极的准备之中,现在已经初步考虑20个左右的选题,最后估计会交出十几个关于教育方面的提案。因为我一直主张作为一个政协委员,追求的不是提案的数量,主要是提案的质量。要保证提案的质量,作为政协委员必须要做调查研究,必须要有比较好的专业素养。

我的提案主要是在教育领域。当然阅读仍然是一个很重要的主题,因为我一直把阅读作为教育的最基础性的工程,所以我依然会提出关于建立国家阅读节,我觉得这也是一个国家的基础性工程。

另外对中小学图书馆的建设,我要写一个专题的提案,因为现在中小学图书馆,问题很大,去年我走访了几十所学校,看了几个学校的图书馆,整个图书配置的过程,书目选择的过程,以及怎么样利用教学图书馆的问题,都存在不少问题,所以关于中小学图书馆,我会提出我的提案。在阅读方面,会写出包括书香城市的建设,可能都会写一个提案。

在教育领域和阅读方面,可能我还会写一个关于建设国家翻译院的提案。现在怎样把西方的自然科学和社会科学最优秀的成果及时翻译过来,作为一个国家工程,怎么有一个制度的统筹。另外怎样把我们国家的最好的自然科学和社会科学成果及时翻译出去,这也没有一个制度在统筹。我希望像当初的京师大学堂那样,建立一个国家的翻译制度,建立国家翻译院做这样的工程。现在的中央编译局和相应的机构,我觉得是不够的,他们主要偏政治类的,偏马列主义的经典著作,我觉得不能够满足一个国家的需要。日本这个国家比我们小很多,人口少很多,但是它引进国外的科学技术和人文思想的数量和质量,并不亚于我们,我觉得是值得我们重视的。所以我觉得一个国家不是所有人去学外语,最关键的是让那些少部分的人,能够及时的把最优秀的这个国外的好东西,能够译过来,把我们的好东西能够传播出去。

另外在教育上当然还会继续关注像农村教育的问题,像留守儿童的问题,像义务教育学校的标准化建设问题,像农村教师和校长的流动问题等等,反正现在还在准备之中,到时候两会期间我再跟你们介绍。

表面上看是教育问题 其实背后是深层社会问题

凤凰网教育:中国教育的很多问题可能都是多年积累下来的长期问题,您认为在两会期间,代表们、委员们提出各种提案议案,对于中国教育的改善和提升,究竟能有多大的作用?比如像您提到的很多提案都是很多年一直在提,但可能很多问题都是多年没法解决的,您觉得根源在哪儿?

朱永新:冰冻三尺,非一日之寒,解决冰冻问题也不是一日之功,我觉得很多教育的问题,不完全是教育的问题,它和教育之外的社会问题也是紧密的联系在一起。你比如说我们这个择校的问题,高考竞争的问题,跟我们的劳动人事制度和社会的收入分配制度实际上紧密的联系在一起。

现在我们不同行业收入差距太大,所以大家都在挤公务员的独木桥。那么如果说社会不同职业之间,收入差距不像那么大,社会地位差距不像那么大,那可能就会好很多。你比如说在北欧,北欧是幸福指数最高的区域,像挪威、丹麦这些,一个好的技术工人和大学教授和一个政府的部长,可以住在一个小区里,大家都可以住别墅。那就是说他的社会地位和收入分配之间,没有太大的差距。那么在这个时候,我进一个职业院校无所谓,我就做一个技工,因为我最喜欢动手,动手是我最强的强项,那我就做技工;我有思想就到大学去做教授;我有行政管理的技能,我到政府做部长,这只是一个分工的不同,没有高低贵贱之分。

但现在不一样,我们等级森严,这样就是说大家必须要上学校,而且要上211、985这样的好学校,那么这样毕业才能找到好工作。所以你表面上看是教育问题,其实教育问题的背后是深层社会问题。所以我们教育部门也帮其它部门背了不少黑锅,事实上很多问题不完全是这个问题。

第二个方面,有一些问题它是需要不断的呼吁、不断的强化认识。事实上我们呼吁很多问题,比如刚刚我们提到的义务教育免费的问题,那不是通过呼吁以后解决了吗?比如说教师待遇提高的问题,也是通过不断的呼吁。比如说农村教育改革问题,比如加强学前教育的问题,我们知道这在两三年以前,我们的学前教育普及率只有30%不到,这两年提高到50%以上,我觉得人大代表、政协委员在这个过程中发挥了非常积极的作用。所以它会对推动教育改革,起着很重要的作用,不能小看这个我们的一个建议,我们的一个提案。实际上它都是在推进改革的过程中的一股力量啊,这种力量的积聚会从量变到质变。

所以我们一直说,不能说过去讲的就是只是举举手、拍拍手,说了也白说,我觉得并不是如此。今年我有一本书很快要出版《我在人大这五年--一个民主党派成员见证的中国民主政治进程》,我就把我这五年我说的话,我在人大常委会上的发言,我提的建议,整个的发表出来。到时候会看到实际上我说的很多问题,提的很多建议,都已经变成了国家的政策,都已经成为我们的现实。所以我还是很珍惜我每一次的发言和每一个提案。

教育培训领域目前最大问题是缺乏行业自治

凤凰网教育:315是全国消费者日,对教育行业来说目前教育培训机构是有很多问题的,监管部门也有很多工作要做。作为一个教育行业资深权威人士,您对中国教育培训领域目前存在的问题,有没有什么建议?对相关监管部门,您有没有什么想法告诉他们?

朱永新:教育培训行业在任何一个国家总是需要的,作为一个学校教育的补充,特别是作为一个关于技能的相关,职业技能的培训,毫无疑问需要发挥这些专业培训的作用。我认为他们的存在是有合理性的。

至于说培训机构有一些做虚假广告,有一些欺骗的一些行为,我觉得这个主要是通过第一行业自律。我觉得现在目前我们最大的问题,就是培训领域缺乏一个行业的自律,行业自己的管理、自治。我们不能把所有的问题全交给政府,政府的监管我觉得当然是需要和重要的,但是首先要行业自律。在国际上,社会管理的一个很大的特点就是自治,政府没有三头六臂,政府没有那么多的力量管到每一个学校,每一个课程,那是不可能的事情。首先要行业管理。

现在这些行业管理机构没有一个比较科学的,不仅是培训行业,中国所有的行业几乎真正在实行全行业管理的制度非常之少。为什么假产品那么多,假冒伪劣那么多,每个行业在国际上,所有的行业自己的严格管理,你参加我的行业机构,我对你所有的进行认证,我对你的过程要进行监控,这样我保证我这个行业在全社会的品质和诚信,我觉得这一条我们首先要做起来,这是一个基本的社会秩序的保证的一个底线。政府做什么?政府管理行业,你这个行业你做好,不能管到每一个企业。现在我们政府面对无数个直接面对企业,把政府搞死了。

所以我觉得所有应该行业自律,比如说劳动就业,我一直说这个就业证书不应该是你劳动部门发的。现在我们所有的证书都是劳动部门,劳动部门发一张证书收多少钱,所以它积极性很高,不断的发证书。证书发的不值钱了,然后不培训也可以发证书。但是在国际上,证书是行业协会搞的,行业对行业负责。因为要负责任,我就要考试,要有很严格的制度。就业要有门槛,现在我们就业没有门槛,包括自己企业也是这样,谁都可以办培训机构。培训机构不是工商企业就能发执照,应该由行业协会认证,行业协会认证以后,你有这样的资质了、对你的质量监控了,然后工商才能给他发执照。这样双重管理,社会自我管理的能力要加强,在这个基础上,政府加强监控,政府加强对行业的管理,加大对这种不法行为的曝光,媒体舆论、监督,我觉得这是整个管理才能走向一个良性的轨道。

年轻人要现实 多行动少抱怨多建设少批评

凤凰网教育:最后一个问题,是想让您说给目前中国年轻人的,有一个说法是,现在中国年轻人没有信仰,刚刚您也提到了,很多年轻人就业比较功利化,考研就是为了找一个有户口的工作,有条件就移民国外,可能很少人想我的梦想是什么,或者努力实现这个梦想,也许这个梦想在目前中国社会来看不那么现实,或者不如找个稳定工作,那样会更容易实现。您想对这些刚踏出校门的年轻人说什么,他们应该怎么选择?

朱永新:我觉得作为年轻人来说,第一是应该有一个梦想,因为如果作为一个年轻人,再没有梦想,那么这个社会就不会有梦想,中国梦也就没有一个具体的一个个体的基础和社会的基础,要有真正的中国梦,首先我们每个人必须有梦。我们共同的梦在构成整个的中国梦,所以我觉得年轻人本来是一个多梦的时代,所以我觉得应该对自己的人生有自己的未来,有一个憧憬,有一个规划,有一个追求,这是第一。

第二我觉得站在现实的角度,就是这种必须从现代当下做起,必须从这个现在开始做起,所以不用好高骛远,比如说以就业为例,现在我们很多人一下子要找个很好的工作,没有关系嘛,我觉得你可以先找一个,先就业起来,然后再慢慢的去寻找自己最合适的,甚至于创业起来。现在我们更多的去占领一个岗位,那么真正去创业的人也很少,当然社会要提供很多的创业和支持,所以站在现实的这样一个土地上,更现实的、更客观的去拥抱这样的土地,我觉得还是一个比较现实的态度。

不用急于求成,一步登天,可以不断的去改变自己,不断的去选择合适自己的职业,不断去提升,这样来说,多行动、少抱怨,多建设、少批评,我觉得这是一个更加务实的、更加有积极意义的态度。

因为我觉得对年轻人来说,事实上没有最好的。最适合自己的,才是最好的。比如很多人也许他不适合公务员,那么他做了公务员会非常痛苦,因为公务员很严格的程序,很规律的生活,有些人喜欢挑战,喜欢自由,那么他不太适合做公务员的队伍。我觉得最适合自己的就是最好的,要不断去找到最适合自己的理想,最适合自己的追求,同时最适合自己的个性的和能力的这样一种职业,我觉得才是最好的。

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本期嘉宾
钱颖一

朱永新

全国政协常委 教育学会副会长

1958年8月生,江苏大丰人,中国民主促进会中央委员会副主席,第十二届全国政协副秘书长,中国教育学会副会长,中国叶圣陶研究会副会长兼秘书长,新教育实验发起人。

记者手记
凤凰网教育采编

王尚喆

凤凰网教育 编辑

与以往采访对象不同,朱老在采访前没有索要采访提纲,对我提出的任何问题都对答如流,可见功力之深。朱老的求学足迹遍及国内外,从江苏一直学到哈佛,这种坚持学习思考的精神十分可贵。他给年轻人的建议很务实:多行动少抱怨多建设少批评。

精彩语录

改革总是利益的调整,只要是符合大多数人的利益和需求,他就会受到大部分人的欢迎。

高考缺乏相对的自主性,学校没有选择学生的权利,学生没有选择学校的权利,所以我们的改革方案应给学校更多自主权、给学生更大自主权,把录取人才的最终选择权交给学校。

怎样去推进教育公平,这是今后教育改革的一个最重要的方面,公平的问题解决不了,很多问题都很难进一步推动,公平已经严重影响到我们国家的教育效力和教育品质。

我觉得朱清时一个人的个案和南方科大一个学校的个案都不能说明整个教育改革的问题,一个国家的教育改革不可能聚合在一个人或者一个学校上。

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