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凤凰网教育专访中国教育学会副会长朱永新


来源:凤凰网教育专稿

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凤凰网教育:各位凤凰网的网友大家好,欢迎大家收看本期的《育人者访谈》,本期节目是2014年凤凰网教育行业先锋人物系列访谈,今天很高兴为大家邀请到了全国政协常委,民进中央副主席,中国教育学会副会长朱永新

中国到了需要道德重建和人文重建的时候

凤凰网教育:刚刚举行的十八届三中全会做出了关于教育领域深化综合改革的决定,推出了七项主要改革措施,您认为这些措施所指向的这次改革主要方向是什么?您认为这几个改革措施能否达到预期效果,真正实现改革中国教育制度的弊病?

朱永新:我觉得三中全会的决定应该说对教育改革再一次吹响了一个改革的集结号。实际上这种改革从2010年国家中长期教育改革规划纲要,就已经部署了一个全面的改革蓝图,这次三中全会里面讲的改革的精神应该在那个蓝图里面都有,只是这一次再次强调。实际上三中全会决定里,我觉得主要是三个层面的东西,一个层面就是关于加强立德树人,真正的道德建设,加强中华优秀的传统文化的教育这个层面。这个层面的改革,我觉得大家关注不够,媒体也不够敏锐。

事实上,我们知道习近平总书记这几年来,对文化层面的改革,对于弘扬中国优秀传统文化教育的敏锐,是我们教育界自身还没有足够的认识。他在宣传工作会议、三中全会、在山东济宁的调研期间的讲话,实际上都在给我们在昭示一个很重要的东西,这个国家需要到了一个道德重建、人文重建的时候。道德重建和人文重建如果没有教育作为基础是寸步难行。

所以我觉得这是一个很重要的问题,是三中全会决定里面一个被大家不太关注的一个内容,应该引起我们足够的重视。随着我们改革的深入,我们这个国家到了一个文化重建的这样一个时代。文化重建当然需要教育的重建,所以教育的这样一种自觉的对于弘扬我们的传统文化,对于加强我们的道德建设,应该引起我们重视。

第二个就是关于教育公平,在决定里面实际上是把公平作为整个改革的一个很重要的抓手来推进的。包括推进整个义务教育的均衡发展,包括推进整个不同区域的这样一种教育的发展,包括对于弱势人群,尤其是农村教育问题的重视,这些都和教育公平有关,我觉得这也是一个中国教育面临的最大问题之一,因为整个中国教育从改革开放以来,应该说我们发展的速度还是很快的,我们在比较短的时间内解决了一个穷国办大教育的问题的,在如此短的时间内全面普及了义务教育,全面提升了农村教育的水平,实现了高等教育的大众化,这在很多国家往往要用近百年的历史才能够实现。

但是也有很多的问题。我们在推进教育改革,发展的过程中,我们在一定程度上是以牺牲公平为代价,就是说我们在相当长的时间内,我们的教育区域和区域之间,学校和学校之间,群体和群体之间,差距是拉大了,比改革之前是拉大了,这样就是城市和乡村,薄弱校和重点校,不同的人群受到的教育差距非常之大。即使在同一个城市,比如说像北京,像其他的这样一些城市学校和学校之间差距也非常大,所以才会有所谓的择校热,所以才会有各种激烈的考试竞争,不输在起跑线上,这都是和学校和学校之间差距比较大所造成的,和我们教育不公平有关。

所以怎样去推进教育公平的问题,是今后教育改革的一个最重要的领域和方面,因为公平的问题解决不了,很多问题都很难进一步的推动,公平已经严重的影响到我们国家的教育效率和教育品质。怎样有效的推进教育公平,关键是怎样合理的进行政府的资源配置,因为现在政府在很大程度上做的是锦上添花,好的更好,差得更差,所以好学校跟薄弱学校的差距越来越大,怎么样去填平他们之间这样一个鸿沟,是我们下一步改革必须要重视的问题。

所以学校从体制上,从机制上,政府从资源配置的方式上,都是值得研究的问题。一方面要发挥市场在配置资源中的决定性作用,这个是三中全会提出一个重大话题,但另外一方面,教育也不能完全靠市场去自发的配置。所以这是一个博弈,也是一个权衡,我觉得这是我们面临的很大的问题。

从我个人的想法来说,就是政府在公共教育领域,尤其是在义务教育领域,要发挥政府的主体作用,要均衡的去配置各种教育资源,做到学校和学校之间尽可能的没有剪刀差。不要小看这句话,做起来是很困难的,比如那些名校,怎样才能够做到跟其他学校没有剪刀差,那就是要通过很多办法,要动很多脑筋。我曾经提出一个方案,要把一些最重要的名校可能要进行转变职能。因为让他降到跟其他学校一样的水平是不可能的,让其他学校提升到他这样的水平是不可能的,至少在短期内,不如让他们变成类似于国外的培养精英为主的学校,如韩国的科技高中,专门来培养超常儿童,专门培养国家所需要的竞争力的这样一些人才,让他完全走市场的路径去,不能和其他的普通学校走一样的道路,这是一种办法。

还有一种办法就是组建教育集团,就是把最差的教育交给最好的学校去办,这样就是逐步逐步的去缩小,学校和学校之间的差距,这是要摆到政府的工作日程上来的事情,否则,你就很难去推进教育公平,很难去化解择校热。所以我觉得这是在政府所办的学校内,要实现一体化、相对均衡化、优质化这样一个管理体制。这样把竞争的理念交给民间,去大力的发展多元化的民办教育的学校。所以政府要发展民办学校。现在为什么民办学校发展不了?最好的学校都在政府,民办学校缺乏必要的竞争力。这样一来就是把民办学校特色彰显出来,政府可以通过购买公共服务产品,通过免税通过多样的方式,这样有更多人选择到民办学校去,是解决公平的一个很重要的方法。

第三块就是你刚刚讲的,具体的教育改革措施里面有几条,包括像缩小教育的行政化,包括管办评分离等等,我觉得最重要的核心思想,实际上就是发挥市场在教育资源配置中的作用,让民间的力量参与到教育中来。比如说加强民办教育,比如说发展第三方的考试和评价,等等,都是和这个有关,所以这个改革我觉得有个很重要的方向,就是三中全会发挥社会的力量,民间的力量,在教育整个过程中的作用,从办学一直到评价,都能够充分发挥民间的力量。

不担心腐败 担心高校不知道什么是优秀人才

凤凰网教育:您刚才也提到,国外很多高校录取时不会有全国统一的标准,而是按照自己的价值观和选择标准来录取学生,同样的制度如果搬到中国可能会出现问题,比如像高校自主招生。任何一个制度性的改革尝试都可能会给某些投机分子带来机会,比如人大招生处长因贪腐被抓,首师大被曝光涉虚假招生问题。

您认为在中国进行改革,怎样避免贪腐和暗箱操作问题?高校管理制度应如何改革?高校自主招生该怎样进行才能更透明公正?

朱永新:这是大家很担心的问题。有很多人说在中国条件还不成熟,这是个缺乏诚信的国度,真正把权力交给大学以后,很多人担心这里面猫腻就会更多。

我觉得不用担心,第一,你招生的程序公开化。也就是说,你大学价值观,你要让大家知道你录取什么样的人。然后录取的程序是公开的。报名是公开的,考试是公开的,评价是公开的,然后考试大学招生委员会应该吸收第三方人员,包括人大代表,政协委员,社会的各种中介机构,他可以参与高校录取。

同时更重要的是,不能让少数人来负责大学招生。我们知道国外的大学招生是个很庞大的机构,所有人都要面试的,国外的大学跟我们不一样,我们的大学就看你一个卷面分数,就决定录取你,国外是不可以的,基本上都要面试的,当然,面试就动员了他强大的校友队伍,另外就是有一批受过专门训练的面试人员,他们对于怎么样去评价学生有科学的评估方法。

我倒担心的不是这种诚信和腐败,我担心的是由于我们的,科学评估方法不够,不知道什么是好人,优秀的人才。

事实上,你像现在做的中国好声音,中国好歌曲,你担心腐败吗?你不用担心,因为他都是公开的,都是透明的,如果这些评委有猫腻,大家都看在眼里,所以这些评委,他也要取得好的口碑。大学也是这样。今后你这个大学有没有竞争力,取决于你招什么样的学生,你一个大学,如果你把差学生全招来全搞猫腻,这个学校慢慢他就不会有人信任他们,今后就不会有人去考他们。所以真正要是把权力交给学校,他就会小心他们的信誉。

现在很多大学倒也很担心,真正把权力交给他们他们能不能挑起这个重担,能不能用科学的评估方法去选择他们最合适的人才。不能因为说我们诚信体系还没有建立起来我们就不要做这样的事情。恰恰我们需要这样的事情,来构建我们的诚信社会,来推进我们的诚信体系的建设。一个国家的改革就是要通过这样一项一项的变革去推进一个国家的诚信体系的建设。

凤凰网教育:去年被有些媒体称为中国在线教育元年,很多在线教育公司纷纷冒头,受到很多学生和老师的关注,不知您是否关注在线教育这一新兴领域?您认为在线教育对中国传统的教育体制,包括教育方法会有哪些改变?

朱永新:随着慕课的出现,在线教育再一次引起了广泛的关注,无论是把他叫做元年也好,无论是把他作为一个重要的一年也好,毫无疑问,整个的网络时代的教育,会对我们现行的教育产生一种革命性的影响,这是毫无疑问的。

比如说大学,现在在国外已经出现了一种可能性,也就是说今后政府和企业机构,他招聘人才,不是看你来自于哪个大学,而是看你在哪几所大学,选修什么样的课程,今后作为一个雇主他可能是开出一个课程清单,而不是一个大学的文凭,就是我希望你在哈佛选一门这样的课程,在耶鲁选择另外课程,在麻省选择第三个课程,因为这几个课程是第一流的,他通过课程的组合,而不是单一的学校来评价一个学生的发展。现在已经出现了这样的案例个案,今后他很可能成为一种新的形式。

现在像印度、巴基斯坦这样的国家,他们在选修美国大学课程的在线人数已经超过了我们国家,也就是说今后我们国家的竞争力,高等教育竞争力靠什么,这是一个很迫切的摆在我们面前的问题,今后的大学可能课程比学校更重要,这是一个摆在我们面前迫切的问题。一个北大的学生,可能他虽然人在北大,但是他选用的课程是选全世界的课程。

所以慕课对整个高等教育的变革,是非常迫切的摆在我们面前,因为这种慕课的学习,通过翻转式的教学,通过阶梯化的学习,它让学习变得更有乐趣,更有效率,今后对具体的学生来说,可能选择的课程的空间在全世界。现在我们国家的北大、清华也开始加盟这样的一些教育机构,把自己课程在世界范围内推出,我相信会成为一个很大的发展趋势。

大学做了,中学呢?高中呢?接下来也不是说没有可能。因为今后很可能很多课程学习是在网络上学习,那么学校提供一个我们学习的空间,提供一个教师指导学生、学生彼此之间的互助的这样一个学习的空间,可能整个的教学组织形式会发生深刻的变化,这是毫无疑问的。所以在线教育对整个教育的这个业态和教育的组织形式,会发生新的冲击。

事实上早在80年代,随着计算机开始普及的时候,那时候就有人已经提出来西方就是所谓的学校消亡,今后可能学校不存在了,人们只要在网上学习就可以了。学校消亡了以后,产生很大的影响,但是30年来下来,学校没有消亡,所以我也相信在线教育再发展,学校是不会消亡的,这也是毫无疑问的。

1所学校的个案不能说明整个教育改革的问题

凤凰网教育:刚才提到改革,虽然现在传出很多新的消息、好的声音,但是也有一件事情,即南方科大所谓的“被收编”,可能属于中国教育改革尝试失败的一个案例。今年1月底,朱清时先生卸任了南方科大党委书记,很多人认为南方科大创立时提出的自主招生、自授学位和去行政化三个口号,目前看来都算以失败告终,网上像熊丙奇等一些知名教育时评人给出这样一个结论。您如何看待朱清时先生的卸任?您认为南方科大能否完成它“中国教育改革先头军”的使命?

朱永新:朱清时先生是我非常好的朋友,我也非常敬重他,但是我觉得一个国家的教育改革,不可能寄托在一个人或者一所学校上。事实上在朱清时之前,我们就有各种各样的教育改革。比如上海的中欧学院,上海中欧学院当时它跟南方科技大学是一样的,它没有经过教育部的批准,它的招生也是自主招生、自发文凭。它是经过国际评估以后,在国际上取得地位以后,教育部才开始承认他的学历。所以我觉得实际上在朱清时之前,已经有学校在探索,而且探索的很成功。所以我觉得,朱清时一个人的个案,和南方科大一个学校的个案都不能说明整个教育改革的问题,但是它告诉我们教育应该是多元化的。

事实上教育部完全可以探索一些新型的教育模式,也就是说允许一些教育机构,不经过高考直接招生人才,不经过教育部批准,直接发他的文凭,天塌不下来。我觉得今后的文凭可能是多种形态的,有你教育部统一颁发的,也有学校自己颁发的。比如说我们自己也在办一个学校,我们有一个新教育网络师范学院,已经办了四年的时间,现在有一千多名学员,今后我们也准备给他发文凭,发我们网络学院的毕业证书,甚至我们网络学院的硕士文凭。为什么不可能呢?我根本没想到我要去教育部备案或注册,没有关系。今后你想看中这个文凭,你用就行了,你看不中也没关系。当然,我们的学校是公益性的,我们不收一分钱,但是每天有一线的老师在网络上学习。你有空可以看看我们这些学员老师的年度叙事,我觉得他们才是中国教育的脊梁,他们对孩子的这样一种爱,对教育事业的爱,是我们很多老师不具备的。

所以,我觉得应该允许多种形式的探索。一个人、一个学校,说明不了大问题。你一定要在体系中做游戏,那你就只能根据体系的游戏规则,不妨跳出体系外去自己做你的游戏,那个时候你可以不计较这个规则。规则是大家自己制定的。

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[责任编辑:王尚喆]

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